■記者：中央扶貧開發(fā)工作會(huì)議剛剛落幕，扶貧攻堅(jiān)成為全社會(huì)共同關(guān)注的問題。自改革開放以來，我國有7億多農(nóng)村人口實(shí)現(xiàn)脫貧，成為世界上減貧人口最多的國家，也是世界上率先完成聯(lián)合國千年發(fā)展目標(biāo)的國家，您怎么看待公益慈善組織在這一進(jìn)程中發(fā)揮的作用？

王振耀

■王振耀：我國早在上世紀(jì)80年代就啟動(dòng)了社會(huì)扶貧機(jī)制，坦率地說，在全球范圍內(nèi)它具備很強(qiáng)的創(chuàng)新價(jià)值。例如中央決定建立對口扶貧機(jī)制，動(dòng)用各種社會(huì)資源來扶貧，這是一個(gè)非常大的社會(huì)創(chuàng)新。

后來，隨著公益慈善組織的發(fā)展與興起，在發(fā)動(dòng)社會(huì)力量進(jìn)行扶貧的政策下，結(jié)合對口扶貧，很多慈善組織進(jìn)入貧困地區(qū)開展各種扶貧項(xiàng)目，國務(wù)院扶貧辦還成立了中國扶貧基金會(huì)。再后來公益慈善組織又做社會(huì)創(chuàng)新，做小額信貸扶貧，進(jìn)行全方位的扶貧，并引起全社會(huì)的關(guān)注。我認(rèn)為這些都是非常好的做法，有力地推動(dòng)了我國的扶貧事業(yè)。

政府的扶貧攻堅(jiān)戰(zhàn)略對公益慈善組織而言，也是千載難逢的發(fā)展機(jī)遇。公益慈善組織可以在扶貧領(lǐng)域發(fā)揮更大的作用。在這個(gè)過程中，公益慈善組織應(yīng)該跟政府形成密切合作關(guān)系，將公益慈善組織的創(chuàng)新與活力展現(xiàn)出來，這樣才能與政府形成良性互動(dòng)機(jī)制，才能真正地抓住這個(gè)機(jī)遇。

■記者：截至去年底，我國還有7000多萬農(nóng)村貧困人口。到2020年，我們要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下農(nóng)村貧困人口全部脫貧。在扶貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的過程當(dāng)中，您認(rèn)為公益慈善組織所扮演的角色是什么？應(yīng)該怎樣發(fā)揮作用？

■王振耀：公益慈善組織在扶貧工作中發(fā)揮的作用將會(huì)越來越大，隨著國家扶貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的展開，必然會(huì)與公益慈善界產(chǎn)生緊密的聯(lián)系，并形成一套相應(yīng)的扶貧參與機(jī)制。

從國際經(jīng)驗(yàn)來看，各種各樣的公益慈善組織，往往能將政府的扶貧政策像春風(fēng)化雨一樣精準(zhǔn)化，落實(shí)到農(nóng)戶。比如國際上著名的小母牛計(jì)劃，比如中國的小額信貸扶貧項(xiàng)目和希望工程等等，公益慈善組織在扶貧攻堅(jiān)中可做的事情其實(shí)有很多。

我認(rèn)為，未來5年，應(yīng)該讓公益慈善組織扶貧機(jī)制化，納入扶貧體制中，成為一個(gè)有機(jī)的組成部分。

當(dāng)然，隨著扶貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的深化，有關(guān)政府部門也需要主動(dòng)地和一些公益慈善組織形成合作關(guān)系，相互協(xié)調(diào)配合開展扶貧工作。

■記者：您剛才也提到精準(zhǔn)扶貧，這也是中央做好扶貧開發(fā)攻堅(jiān)工作的一項(xiàng)指導(dǎo)思想，您認(rèn)為實(shí)現(xiàn)精準(zhǔn)扶貧公益組織還需要做好哪些工作？

■王振耀：我認(rèn)為，要精準(zhǔn)扶貧就應(yīng)該有一套很好的機(jī)制。

一些做得好的扶貧救助項(xiàng)目，都與信息平臺建設(shè)有很大的關(guān)系。如果沒有一個(gè)開放的、包容的信息平臺，就會(huì)出現(xiàn)信息不對稱的問題。甚至在同一個(gè)社區(qū)，都可能出現(xiàn)有些貧困戶獲得更多幫助，其他貧困戶獲得很少幫助的不平衡現(xiàn)象。如果打開網(wǎng)頁就能發(fā)現(xiàn)真實(shí)的需求，就會(huì)對協(xié)調(diào)好救助資源有很大幫助。

從國際上的經(jīng)驗(yàn)來看，實(shí)現(xiàn)精準(zhǔn)扶貧一定要互相通氣，既讓老百姓的貧困數(shù)據(jù)與狀況能得到及時(shí)的反應(yīng)，也能讓參與扶貧的各方互相協(xié)作，這樣才會(huì)產(chǎn)生合理的秩序以及長久的社會(huì)效益。

所以，我認(rèn)為在機(jī)制建設(shè)方面，應(yīng)該搭建一個(gè)開放的、包容的信息平臺，讓政府與公益組織都能在平臺上施展手腳，通過合作形成良性的互動(dòng)，只有這樣才會(huì)形成扶貧的合力。

■記者：中央會(huì)議強(qiáng)調(diào)，要加強(qiáng)扶貧資金的陽光化管理。政府應(yīng)該如何做？扶貧類的公益慈善組織應(yīng)該如何做到透明？

■王振耀：我覺得兩方面都應(yīng)加強(qiáng)和調(diào)整。

過去我曾擔(dān)任民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長，對這個(gè)問題深有體會(huì)。扶貧不是簡單地興辦一些企業(yè)，不是簡單地給錢但沒有評估、沒有后續(xù)的綜合性分析。在我看來，扶貧效果不明顯、出現(xiàn)浪費(fèi)現(xiàn)象導(dǎo)致的后果也很嚴(yán)重。

因此，我認(rèn)為扶貧資金的使用一定要有新的標(biāo)準(zhǔn)和程序，要有后續(xù)評估，讓政府和民間的資金使用更合理。

另一方面，我認(rèn)為公益慈善組織應(yīng)該帶頭，讓項(xiàng)目管理通過社會(huì)化的方式進(jìn)行。比如通過讓很有名望的人士等社會(huì)力量的介入，參與項(xiàng)目的管理、設(shè)計(jì)和對話，讓監(jiān)測機(jī)制人文化、常態(tài)化，這樣就會(huì)從機(jī)制上讓慈善資金使用得比較有效和透明。

又比如在項(xiàng)目的設(shè)計(jì)方面，是僅僅由公益慈善組織來設(shè)計(jì)，還是讓貧困人群和專家也參與進(jìn)來？如果是后者，可以讓項(xiàng)目設(shè)計(jì)更加科學(xué)化，也可以讓項(xiàng)目變得更加社會(huì)化，資金更加透明，這種透明是現(xiàn)代意義上的透明，而非簡簡單單的賬目公開。

■記者：您如何看待我國扶貧開發(fā)事業(yè)的現(xiàn)狀？公益慈善組織如何才能做好扶貧開發(fā)？

■王振耀：我過去參加過扶貧，體會(huì)是扶貧最大的內(nèi)在矛盾在于有兩個(gè)平衡必須掌握好。

一方面，我們在貧困地區(qū)搞生產(chǎn)扶貧時(shí)，要引導(dǎo)有發(fā)展生產(chǎn)能力的人做生產(chǎn)性項(xiàng)目，但這些人不一定是最窮的人，扶貧開發(fā)資金應(yīng)對準(zhǔn)有能力的人。另一方面，對于絕對貧困群體，社會(huì)保障體系應(yīng)該跟上來。所以，我認(rèn)為應(yīng)該重點(diǎn)掌握好這兩個(gè)平衡，千萬不要一刀切。

在扶貧開發(fā)的過程中，公益慈善界應(yīng)該成為政府的“好幫手”。

慈善組織應(yīng)該發(fā)揮自己的獨(dú)特優(yōu)勢，與政府成為好搭檔。有的扶貧項(xiàng)目政府做起來，需要走先做好預(yù)算、然后報(bào)財(cái)政部門批準(zhǔn)的程序。而慈善組織有的項(xiàng)目不需要像政府那樣走，只要理事會(huì)與捐款人同意了，就可以做。有些地區(qū)的老百姓的生活有困難，公益慈善組織就別等，先做起來。

還有，公益慈善組織更靈活，比如它可以跨區(qū)域做項(xiàng)目。所以應(yīng)該用好慈善的優(yōu)勢，這樣才能與政府建立互相幫助、積極互動(dòng)的關(guān)系。

（作者系北京師范大學(xué)中國公益研究院院長）