人民政協(xié)網(wǎng)北京3月16日電（記者 張磊 崔呂萍）

編者按:

近幾年，我國經(jīng)濟呈現(xiàn)明顯的“脫實向虛”趨勢，關(guān)于實體經(jīng)濟與虛擬經(jīng)濟的爭論一直沒有停息。

什么是實體經(jīng)濟？什么是虛擬經(jīng)濟？兩者又是什么樣的關(guān)系？

從西方經(jīng)濟學(xué)的角度看，實體經(jīng)濟是基礎(chǔ)，金融是現(xiàn)代經(jīng)濟的核心。二者相互依存，互相推動。

同樣，從東方哲學(xué)來看，金融經(jīng)濟好比是水，實體經(jīng)濟好比莊稼，水流向哪里，哪里的莊稼就長的好。假如沒了實體經(jīng)濟，虛擬經(jīng)濟就成了無源之水，無根之木。

實體經(jīng)濟和虛擬經(jīng)濟之間應(yīng)該如何共存，如何均衡發(fā)展？虛擬經(jīng)濟如何支持實體經(jīng)濟？

兩會期間，本報特別策劃，專訪全國政協(xié)委員當(dāng)中實體經(jīng)濟的代表人物和金融業(yè)的代表人物，旨在為我國實體經(jīng)濟的發(fā)展貢獻一點綿薄之力。

實體經(jīng)濟的代表人物

曹德旺:全國政協(xié)委員，福耀玻璃集團創(chuàng)始人、董事長。1987年成立福耀玻璃集團，目前是全球最大汽車玻璃供應(yīng)商。他是不行賄的企業(yè)家，自稱“沒送過一盒月餅”，以人格做事，他是行善的佛教徒，從1983年第一次捐款至今，曹德旺累計個人捐款已達(dá)80億元，認(rèn)為財施不過是“小善”。

記者：曹委員您好，去年年底，您因為在美國投數(shù)億美元建廠，被卷入“跑路”的輿論漩渦。其實，了解您的人都知道，您在全球許多地方都有投資，具體是什么情況，正式采訪之前，您可以借此機會向讀者澄清一下。

曹德旺：福耀集團成立于1987年，經(jīng)過30年發(fā)展，在全國16個省市建有生產(chǎn)基地，且俄羅斯、美國、德國等海外項目也已建成投產(chǎn)，福耀集團每年將三分之二的投資放在國內(nèi)，三分之一的投資放在國外。作為中國汽車玻璃的高級供應(yīng)商，企業(yè)的發(fā)展戰(zhàn)略是依托全球供應(yīng)鏈，實現(xiàn)全球化供貨。

近30年間，福耀公司從一個默默無聞的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，發(fā)展成跨國集團，“走出去”投資恰恰反映了民營企業(yè)的底氣和信心。部分媒體此前報道我在美國投數(shù)億美元建廠，并非我要跑路。而是應(yīng)汽車廠的生產(chǎn)要求，成為美國汽車生產(chǎn)商的主供應(yīng)商，必須要在當(dāng)?shù)亟◤S，保證原材料供應(yīng)。中國企業(yè)有資格作為國外汽車生產(chǎn)商供應(yīng)鏈的重要一環(huán)、到美國設(shè)廠，我感到光榮和驕傲。

記者：您幾十年一直堅持做實體經(jīng)濟，您建立的玻璃王國做到了世界第一，終結(jié)了中國汽車玻璃市場100%依賴進口的歷史。您對振興實體經(jīng)濟一定有很深的感悟吧？

曹德旺：我們國家現(xiàn)在提出的振興實體經(jīng)濟，應(yīng)該和美國提出的恢復(fù)制造業(yè)大國是一樣的。

一個國家是否強大，不是看它的國土面積，人口多少，有多少軍隊，有什么武器，這都不能代表強大。

那什么是真正的強大？2001年的達(dá)沃斯論壇上給出了答案：一個國家的GDP總量和GDP的可持續(xù)化能力。因素之一是國家的能源、淡水、礦產(chǎn)、土地資源等能否滿足經(jīng)濟高速發(fā)展的需求。因素之二就是看品牌，這個國家有多少知名品牌，而這品牌背后就是制造業(yè)的動力。像日本那么小的國家，就有幾千個國際知名品牌。

從這點來看，我們就能意識到制造業(yè)在國民經(jīng)濟的地位。大到飛機大炮，小到農(nóng)用的收割機等等，一切都離不開制造業(yè)。制造業(yè)的強大，才會讓這個國家真正強大起來，我們應(yīng)該恢復(fù)制造業(yè)，向制造業(yè)發(fā)展。

記者：您剛才談了制造業(yè)的重要性，那么，我們國家目前的實體經(jīng)濟是什么狀況？應(yīng)該如何振興和發(fā)展？

曹德旺：目前，經(jīng)濟脫實向虛，我們要認(rèn)識到這個問題的嚴(yán)重性，首先要加強全民對制造業(yè)重要性的認(rèn)識。第二，適當(dāng)調(diào)低GDP的增長速度，從管控要素著手，提高制造業(yè)競爭力，有利于發(fā)展實體經(jīng)濟。GDP增長速度太高實際上不科學(xué)，會影響到環(huán)境要素成本的上升，企業(yè)的人工、資金、材料、物流和管理成本都會上漲，這就大大影響實體經(jīng)濟的發(fā)展。

此外，實業(yè)之所以脫實向虛，很大部分原因就是企業(yè)成本太高不賺錢，所有的人都去搞金融。而從金融行業(yè)來看，應(yīng)該給企業(yè)創(chuàng)造比較好的融資環(huán)境。大家應(yīng)該明白這兩者之間的關(guān)系，虛擬經(jīng)濟產(chǎn)生于實體經(jīng)濟，它要服務(wù)于實體經(jīng)濟，實體經(jīng)濟是基礎(chǔ)這個原則不能變，金融企業(yè)應(yīng)該把更多的能力和資源投入到支持實業(yè)發(fā)展上，而不是在自己圈內(nèi)循環(huán)、賺錢。資本市場必須從實體經(jīng)濟的內(nèi)在需求出發(fā)，發(fā)揮優(yōu)化資源配置、引導(dǎo)要素流動等，才能為實體經(jīng)濟的振興提供源源不斷的支持。

記者：對于實體經(jīng)濟自身的發(fā)展壯大，您有什么建議?

曹德旺:“供給質(zhì)量”仍然是振興實體經(jīng)濟的命脈。如今，實體經(jīng)濟存在結(jié)構(gòu)性失衡，關(guān)鍵還是供給的質(zhì)量和效益上不去。跟國外相比，我們的一些產(chǎn)品輸在了源頭上。比如同樣工藝的一把剪刀，競爭力若不如國外，那是鋼的問題，不是刀的問題。如果不從源頭上解決，質(zhì)量將難以提升，一定不能讓實體經(jīng)濟死在質(zhì)量上。比如，由于缺乏質(zhì)量過關(guān)的原片，我們不得不從美國買回原材料來生產(chǎn)。從2月份開始，福耀已從美國進口一萬噸玻璃原片。當(dāng)下，對于中國企業(yè)來說，全球化和轉(zhuǎn)型升級都是發(fā)展的機遇，企業(yè)家要有責(zé)任感和使命感，做好轉(zhuǎn)型發(fā)展的實踐者。

楊元慶：全國政協(xié)委員，聯(lián)想集團董事長，國家高級工程師，享受政府專家特殊津貼，中華全國青年聯(lián)合會副主任委員，中國企業(yè)家協(xié)會理事，中國科技大學(xué)客座教授，未來論壇創(chuàng)始理事。

記者：我國經(jīng)濟“脫實向虛”，實體企業(yè)家都體會到了這種“徹骨之寒”，您應(yīng)該也有一些體會吧?

楊元慶：近幾年，我國經(jīng)濟呈現(xiàn)明顯的“脫實向虛”趨勢，社會資本加快由以制造業(yè)為代表的實體經(jīng)濟向以金融、房地產(chǎn)為代表的的虛擬經(jīng)濟轉(zhuǎn)移。這一問題已引起各界的廣泛關(guān)注，國家也明確提出要著力振興實體經(jīng)濟。

經(jīng)濟“脫實向虛”的原因是實體經(jīng)濟的投資回報遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于虛擬經(jīng)濟。從實體經(jīng)濟自身發(fā)展的角度看，既有產(chǎn)能過剩、融資難、融資貴、成本負(fù)擔(dān)過重等方面的影響，也與我國制造業(yè)處于結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)換陣痛期，低成本競爭優(yōu)勢削弱，新的競爭優(yōu)勢尚未形成密切相關(guān)。

記者：實體經(jīng)濟有如此癥候，您覺得應(yīng)該如何對癥下藥？

楊元慶：盡管實體經(jīng)濟整體上困難重重，但是符合技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級和消費升級方向的領(lǐng)域卻保持了較高的增長速度，也是資金投入的熱點。因此，解決脫實向虛的問題，既要降成本、減負(fù)擔(dān)，讓實體經(jīng)濟輕裝上陣，抑制資產(chǎn)泡沫和虛擬經(jīng)濟過熱，也要堅持供給側(cè)改革，通過發(fā)展新技術(shù)、開發(fā)新產(chǎn)品、開拓新市場，增強實體經(jīng)濟的競爭力、培育增長新動能，逐步改變虛擬經(jīng)濟和實體經(jīng)濟之間懸殊的投資回報率差距。另外，需要解決科研計劃實施‘兩張皮’現(xiàn)象”，科研創(chuàng)新方面企業(yè)參與程度弱，資金使用效率和成果轉(zhuǎn)化率有待提高，建議今后在制定國家科技和產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃時，更加廣泛地征求企業(yè)意見，進一步擴大企業(yè)在國家創(chuàng)新決策中的話語權(quán)，在科技創(chuàng)新計劃中充分反映企業(yè)的實際需求。

記者：實體經(jīng)濟和虛擬經(jīng)濟應(yīng)該如何共存，相互促進、相互發(fā)展?

楊元慶：金融是實體經(jīng)濟的“血液”，但資金瓶頸一直制約實體經(jīng)濟發(fā)展，廣大企業(yè)特別是中小企業(yè)融資難、融資貴問題突出。我國融資成本居高不下，按照央行統(tǒng)計，大約是6%～8%。對一些小微企業(yè)來說，融資成本在10%以上都很普遍。要促進實體經(jīng)濟發(fā)展，必須完善金融服務(wù)，平衡金融部門與實體企業(yè)的利潤關(guān)系，引導(dǎo)更多社會資金流向?qū)嶓w經(jīng)濟。

記者：您能否結(jié)合聯(lián)想自身實踐，具體談?wù)劷鹑趹?yīng)該如何支持實體經(jīng)濟？

楊元慶：結(jié)合聯(lián)想自身實踐，應(yīng)大力發(fā)展依托大企業(yè)的產(chǎn)業(yè)鏈金融。大企業(yè)位處產(chǎn)業(yè)鏈的核心位置，有實際業(yè)務(wù)往來的上下游企業(yè)眾多，熟悉企業(yè)征信情況，便于開展基于貿(mào)易流的融資行為。建議國家鼓勵金融機構(gòu)與符合條件的大企業(yè)合作，支持設(shè)立圍繞實體產(chǎn)業(yè)的供應(yīng)鏈金融公司，開發(fā)相應(yīng)金融產(chǎn)品，降低中小企業(yè)融資門檻和融資資本。國家還可探討設(shè)立政府專項基金，從源頭向產(chǎn)業(yè)鏈金融注入資金，加大對中小企業(yè)的資金支持力度。二是建立基于制造業(yè)核心企業(yè)數(shù)據(jù)的企業(yè)信用管理體制和信息平臺，將其納入國家征信體系建設(shè)的總體規(guī)劃，解決中小企業(yè)征信難題。三是進一步拓寬企業(yè)發(fā)展直接融資服務(wù)的平臺和通道，建設(shè)多層次資本市場，除推進股票注冊制改革外，積極發(fā)展企業(yè)債券，加快推進改革試點，簡化審批程序。

記者：現(xiàn)在我們國家支持企業(yè)走出去，也拓展了實體經(jīng)濟發(fā)展的新空間。對此，您有什么建議?

楊元慶：隨著“一帶一路”戰(zhàn)略的實施，海外新興市場成為企業(yè)發(fā)展的“藍(lán)?！?，企業(yè)“走出去”步伐大大加快。然而，跨境金融服務(wù)發(fā)展滯后一直是阻礙“走出去”的一道坎。建議鼓勵商業(yè)銀行與開發(fā)性金融機構(gòu)（亞投行、金磚國家銀行、絲路基金）緊密合作，以定向?qū)捤?、稅收?yōu)惠等手段，采用銀團貸款、委托貸款等方式支持“一帶一路”等項目投資，建立國際并購貸款、工程項目貸款、國際保理等一站式綠色服務(wù)通道。增強金融機構(gòu)境外服務(wù)能力，簡化商業(yè)銀行在境外設(shè)立分支機構(gòu)及并購的審批核準(zhǔn)手續(xù)，鼓勵支持其在“一路一帶”沿線國家和地區(qū)進行業(yè)務(wù)布局，努力構(gòu)建金融大動脈通道。建立部際協(xié)調(diào)機制，對重點行業(yè)和實體企業(yè)跨國并購的用匯提供便利，優(yōu)先放行，支持我國企業(yè)加強對具有核心技術(shù)、核心資源的世界行業(yè)領(lǐng)先企業(yè)的并購。

金融業(yè)代表人物

車迎新：全國政協(xié)委員、中國農(nóng)業(yè)銀行原監(jiān)事長。

曾任中國人民銀行河南省分行副行長；中央金融紀(jì)工委副書記、監(jiān)察部駐金融系統(tǒng)監(jiān)察局局長，中國人民銀行紀(jì)委副書記、監(jiān)察局局長；中國銀行業(yè)監(jiān)督管理委員會主席助理、黨委委員；國務(wù)院國資委派駐國有重點金融機構(gòu)監(jiān)事會主席等金融業(yè)界要職。

記者：“要綜合運用貨幣政策工具，維護流動性基本穩(wěn)定，合理引導(dǎo)市場利率水平，疏通傳導(dǎo)機制，促進金融資源更多流向?qū)嶓w經(jīng)濟，特別是支持‘三農(nóng)’和小微企業(yè)?！?。在今年的政府工作報告中，有這樣一段話令金融業(yè)界人士印象深刻。一直以來，我們都在談如何讓金融“活水”澆灌實體經(jīng)濟“之花”，而今年的關(guān)鍵任務(wù)可能是要疏通澆水的通道。您在金融領(lǐng)域工作多年，如何看待這一問題？如果實體經(jīng)濟依舊感覺融資難、融資貴，那么金融“活血”可能卡在哪里了？

車迎新：服務(wù)實體經(jīng)濟是金融業(yè)的天職。俗話說，金融和經(jīng)濟實體是“魚水關(guān)系”，也是銀行明確的工作方向。但現(xiàn)在社會上反映“融資難、融資貴”的呼聲一直很高，迫切要求解決這個問題。對此，應(yīng)該要高度重視。

首先，在資金短缺時代，融資難、融資貴這個問題是長期存在的。客觀上講一般發(fā)生在經(jīng)營效益、經(jīng)營管理不好的企業(yè)，也可能發(fā)生在一些中小微企業(yè)。其次，一些新辦企業(yè)，由于資本金投入、效益不明顯問題，融資難、融資貴的問題更為嚴(yán)重。

“資金是企業(yè)血液”，怎么使血活起來，問題卡在哪里。我認(rèn)為，“卡”在融資不暢上，現(xiàn)在企業(yè)融資主要靠銀行，銀行也是企業(yè)，為了防范風(fēng)險，取得經(jīng)營效益，不可能向沒有效益保證企業(yè)融資支持。財政資金又不安排向企業(yè)投資。社會融資渠道不暢，導(dǎo)致這些企業(yè)融資難。如果向社會集資則會出現(xiàn)融資貴問題。若這些企業(yè)已經(jīng)在銀行取得貸款，由于企業(yè)效益差，不能按時歸還銀行貸款，銀行加息也會加重企業(yè)負(fù)擔(dān)。

還有一種現(xiàn)象，就是金融內(nèi)部資金循環(huán)，也是會加重企業(yè)融資難、融資貴的問題。大型銀行融資門坎高，資金雄厚，中小型銀行融資利率高，中小銀行從事較高利率業(yè)務(wù)，在資金缺少的情況下，要向大銀行融資，金融內(nèi)部的資金循環(huán)，在社會層面看，也會構(gòu)成“融資難，融資貴”問題。                  

記者：您認(rèn)為如何才能解決這個問題？怎么把金融資源引向企業(yè)？

車迎新：一是企業(yè)的融資渠道不能單一。國家應(yīng)安排一些資金，扶植那些發(fā)展有希望，暫時資金有困難的企業(yè)，把企業(yè)風(fēng)險降到最低限度，吸引金融資金流入企業(yè)。二是降低社會融資“門坎”。引導(dǎo)企在資本市場融資，讓企業(yè)上市、發(fā)債，在市場找資金，用企業(yè)擔(dān)風(fēng)險形勢，吸引金融資源向企業(yè)流動。三是要改革金融內(nèi)部考核體系，把支持企業(yè)發(fā)展做為重要考核內(nèi)容，促進金融資源流向經(jīng)濟實體。

記者：您談到改革金融內(nèi)部考核體系問題，這個題應(yīng)該怎么破？

車迎新：一是金融機構(gòu)要把經(jīng)營指導(dǎo)思想轉(zhuǎn)到支持實體經(jīng)濟發(fā)展上，修訂自身考核體系，把支持實體經(jīng)濟的發(fā)展放在首位，而不能把自身的效益放在第一位，使經(jīng)營管理“指揮捧”更傾向支持經(jīng)濟實體。二是監(jiān)管部門要在監(jiān)管指標(biāo)考核上，把支持實體經(jīng)濟作為重中之重，引導(dǎo)金融資源向?qū)嶓w經(jīng)濟流動。三是盡快實施監(jiān)管體制改革，促進金融企業(yè)健康發(fā)展。

梅興保簡介：中國東方資產(chǎn)管理公司原總裁。此前曾先后任湖南省張家界市人民政府副市長、湖南省經(jīng)貿(mào)委副主任、中共中央辦公廳調(diào)研室科教組組長、中央金融工委辦公廳主任、中國銀監(jiān)會宣傳部部長。

記者：金融業(yè)一直被人們視為賺錢行業(yè)，雖然伴隨利率市場化進程，金融業(yè)利潤空間在壓縮，但仍然有人認(rèn)為這個領(lǐng)域的利潤高于實體經(jīng)濟。您如何看待這個問題？

梅興保：金融是一種高端服務(wù)業(yè)。高端服務(wù)業(yè)的改革或者特殊服務(wù)業(yè)的改革，對于我們這樣大的國家，不能像一個城市國家那樣，比如說，新加坡就可以服務(wù)業(yè)立國，也可以靠金融。中國這樣大的一個國家，有著十幾億人口，我們不能只靠金融服務(wù)業(yè)。首先要明確，金融業(yè)的改革，是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的改革，改革是否成功，不能只看金融業(yè)能夠賺多少錢，創(chuàng)造多少利潤，而是要厘清關(guān)系，必須和服務(wù)的對象結(jié)合起來考察。同時，還要看我們的市場經(jīng)濟和整個國民經(jīng)濟的主體部分，是否通過金融改革提升效益，促進產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)完善和升級，打造我國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的升級版。

記者：實體經(jīng)濟“差錢”，但有的金融機構(gòu)還在玩資金“空轉(zhuǎn)”，您認(rèn)為其背后原因是什么？

梅興保：金融改革的切入點應(yīng)當(dāng)是服務(wù)好實體經(jīng)濟，針對實體經(jīng)濟最需要的“痛點”，布局其服務(wù)。但最近兩三年來，金融方面暴露了其價值取向的問題，以錢炒錢、脫實向虛的傾向十分明顯。特別是金融市場的一些主體，比如銀行、證券公司、信托、基金等機構(gòu)，以理財和資產(chǎn)管理為名，以錢炒錢。這些年經(jīng)濟持續(xù)快速發(fā)展，對于金融資源的需求量很大，使金融資源成為一種緊俏貨，誰能找到貸款，誰就能賺到錢，有的上市公司圈錢以后又委托理財，是典型的脫實向虛。

記者：一方面是大企業(yè)很容易拿到錢，另一方面是中小微企業(yè)融資難、融資貴問題仍求解。這個世界性難題在中國是否能得到破解？

梅興保：我們從金融改革談起，金融改革要適應(yīng)國家實體經(jīng)濟的發(fā)展，當(dāng)前最主要的切入點，其實就是小金融機構(gòu)的門檻進一步放寬，要讓為民營企業(yè)和小微企業(yè)服務(wù)的金融加快發(fā)展。

另外，李克強總理所作政府工作報告，涉及金融業(yè)的改革任務(wù)比較集中。我認(rèn)為，要改變以當(dāng)前信貸為基礎(chǔ)的融資結(jié)構(gòu)，關(guān)鍵在于增強直接融資比例。

記者：中國金融監(jiān)管改革也成為今年全國“兩會”上的熱詞。在混業(yè)經(jīng)營邏輯深植市場之后，分業(yè)式監(jiān)管是否也要“變局”？

梅興保：金融監(jiān)管體制改革是今年金融業(yè)的重頭戲。建議監(jiān)管職能重新調(diào)整，原有監(jiān)管中的“交叉地帶”、新發(fā)展起來的金融機構(gòu)等方面，都應(yīng)在新的金融監(jiān)管體制改革中予以重點關(guān)注。監(jiān)管應(yīng)覆蓋“空檔地帶”，還要加強對金融消費者的保護，并在新監(jiān)管體制中做好協(xié)調(diào)和政策安排。

記者：您見證過中國銀行從“技術(shù)性破產(chǎn)”到剝離不良資產(chǎn)輕裝前進的歷程。當(dāng)前，在處理“僵尸企業(yè)”的同時，銀行貸款也承受著一定的風(fēng)險。這一次，要同時保證實體企業(yè)和銀行順利過關(guān)，我們有哪些新策略？

梅興保：在上一輪的不良資產(chǎn)處置中，政府扮演了推動者的角色，而在當(dāng)前，很多銀行都是上市公司，股東結(jié)構(gòu)較為多樣化，我們或者應(yīng)該考慮用市場化的辦法來運作，比如稀釋一部分股權(quán)，來處置風(fēng)險。

需要明確的一點是，當(dāng)前銀行業(yè)貸款質(zhì)量并不像一些人說的那么嚴(yán)重，同時，也不能單純認(rèn)為不良貸款率高的銀行風(fēng)險就大，低的銀行風(fēng)險就小，有些銀行存在資產(chǎn)斷裂的風(fēng)險。

另外，我建議加快推進債轉(zhuǎn)股。債轉(zhuǎn)股不僅是債務(wù)關(guān)系的處理，還是幫助實體經(jīng)濟度過難關(guān)的重要手段。據(jù)我觀察，以往債轉(zhuǎn)股大多數(shù)債權(quán)回收情況都非常好。而債轉(zhuǎn)股在過去很長一段時間實施起來遇到困難，主要原因在于多方利益糾纏其中。

整體來說，債轉(zhuǎn)股標(biāo)的選擇和債權(quán)資產(chǎn)的評估定價，應(yīng)以專業(yè)性機構(gòu)為主體來做。對于專業(yè)性機構(gòu)的資金壓力，建議由中國人民銀行給予一些再貸款資金支持，可以由多個相關(guān)部委設(shè)計出具體的實施意見來推進債轉(zhuǎn)股。